mik_anna: (me)
[personal profile] mik_anna
После очень тяжелого дня вчера, я очень хочу вам рассказать о хорошем что случилось в эти выборы и скорее всего (между Трампом и марихуаной) прошло незамеченным, а оно может быть очень важным изменением если бы другие штаты последовали. Мейн поддержал инициативу номер 5 (https://ballotpedia.org/Maine_Ranked_Choice_Voting_Initiative,_Question_5_(2016)). Инициатива позволяет перейти в выборах сенаторов и конгрессменов от простого большинства к «гонкам на выживание»: это когда голосующие (голосуют один раз) ранжируют всех кандидатов в порядке убывания привлекательности, победитель определяется путем многораундного прокси-голосования в каждом раунде выбывает кандидат набравший наименьшее количество голосов. «Что за фигню придумали?» спросят некоторые, и я хочу вам рассказать что многие проблемы американского общества, раскол и поляризация в частности, это последствие того что мы выбираем простым большинством.
Далее следует много слов в которых я рассказываю в чем проблема голосования простым большинством, почему это привело к системе праймериз, как это дает больший раскол в обществе и пожизненное конгрессментсво для некоторых, как это поддерживает двухпартийную систему и много еще чего плохого(на мой взгляд). А также хочу рассказать есть ли альтернативы простому большинству. Я намеренно не обсуждаю сейчас коллегию выборщиков и выборы президента. Предположим что мы говорим о выборах конгрессменов и сенаторов.

Проблемы с простым большинством:
Выборы простым большинством, это когда голосующие подают свой голос за одного из существующих кандидатов и кандидат, набравший наибольшее количество голосов, выигрывает. Самая большая проблема с этой системой это vote splitting или spoiler effect или как говорят экономисты violation of “independence to irrelevant alternative” axiom. Проще всего это объяснить на таком примере: предположим что у на есть три кандидата, превые два из которых консенсусные (подавляющее большинство, скажем 60% очень хотело бы любого из них) и очень похожие друг на друга, третий кандидат достаточно крайний и его поддерживает скажем 40%. Очень легко представить как в выборах простым большинством голоса большинства поделятся между двумя консенсусными кандидатами и выборы выиграет тот кого не любит большинство. Тут один консенсусный кандидат является спойлером для другого. Чем больше кандидатов, тем хуже становится проблема: тем меньше абсолютной поддержки нужно кандидату с очень заметной «identity» если его соперники имеют похожую платформу (что часто случается если платформа разумная). Таким образом мы можем получить победителя от которого плюется подавляющее большинство избирателей. (Мое оценочное суждение) такое произошло в республиканских праймериз, особенно в начале: консунсусные кандидаты (Рубио- Кейсик-Буш) были спойлерами друг для друга, а победителями вышли «фрики» Круз и Трамп.

Для США тот факт, что мы используем простое большинство ведет к двум большим проблемам: 1) Праймериз и 2) двух партийная система.

1) Праймериз: В Америке партии решают проблему спойлеров путем проведения праймериз чтобы выставить одного кандидата и не допустить разбивания голосов своих партийцев в выборах. Если бы система голосования была бы нечуствительна к спойлерам (не допускала разбивки голосов), то праймериз были бы ненужны. Я лично считаю праймериз ужасным институтом и вот почему:
А) это много времени и ресурсов потраченных впустую. Тут в америке только одни выборы закончились, начинаются следующие праймериз. Слуги закона не столько служат сколько участвуют в выборах.
Б) победители выборов в системе, когда сначала идут праймериз, потом выборы, получаются более крайними: в республиканских праймериз голосует существенно более правая часть (а в демократических существенно более левая) часть населения чем все население в целом. В результате на основные выборы выходят более крайние кандидаты (или кандидаты которые на словах более крайние) чем хотело бы все население.
В) населению очень сильно урезают выбор. Например, многие демократы с большим удовольствием проголосовали бы за Рубио или Кейсика, но им даже не дали такой возможности.
Г)если выборы проходят в местах где большинство (скажем 60% и более)
придерживаются одной партийной линии, что как результат джерримандеринг правда для подавляющего большинства округов конгресса, то фактические выборы оказываются «not-contested» и выбор победителя происходит во время праймериз, где голоса остальных 40% не учитываются. Это к вопросу о том как мы получаем «чайников» в конгрессе. Эти люди представляют «большинство из тех кто участвовал в праймериз», что совсем не то же что «большинство в округе»
Д) кандидаты, прошедшие через праймериз и желающие переизбраться в будущем, очень лояльны к партии и гораздо менее лояльны к остальным избирателям в свом округе. Это к тому, почему у нас в конгрессе (в большей степени) и в сенате большинство голосований проходит по партийной линии.

2) Двух партийная система во многом результат того, что мы используем простое большинство. Vote splitting Ведет к тому что голосующие боятся отдать свой голос независимому кандидату или кандидату из третьей партии. В этих выборах очень многие думали не проголосовать ли им за Джонсона или зеленых и таки не проголосовали из страха получить в результате еще худшего победителя. С другой стороны, очень хорошие кандидаты решают не участвовать в гонке чтобы не разбить голоса. В этот раз шел разговор о том что Блумберг мог бы войти третьим кандидатом, но не сделал этого из-за разбиения голосов.

Есть ли лучшие системы голосования? На этот вопрс ответ простой: есть. Даже системы используемые в других странах, типа двухраундных выборов(если никто не набрал абсолютного большинства в первом раунде, то во второй раунд выходят два самых популярных кандидата) могли бы расколоть двухпартийную систему и произвести более центристких кандидатов. Есть понимание что двухраундная система ослабляет проблему спойлеров(деления голосов), хотя и не решает ее полностью. Понятно также что двухраундная система спрашивает голосующих больше информации чем кто ваш самый любимый кандидат.

Есть ли идеальная система голосования? Ответ: нет. В экономике есть целая область, теория социального выбора, которая много чего могла бы рассказать о системах голосования. Для тех кому интересно, можно начать читать об этом с Arrow's impossibility theorem(https://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_impossibility_theorem). Это очень стройная математическая(экономическая) теория за которую в свое время дали Нобеля. Она начинается с вопроса существует ли система голосования, которая удовлетворяет минимальным разумным требованиям типа: она должна давать результата при любых предпочтениях голосующих, голосующие имеют равные права, кандидаты имеют равные права, консенсус должен побеждать и нечуствительность к спойлерам (отсутствие разделения голосов). И ответ на этот вопрос – нет, такой системы не существует. Отчасти такой системы не существует потому что мы требуем чтобы она работала при совершенно любых предпочтениях голосующих, как бы экзотичны они не были. В реальности, большинство голосующих не имеют уж очень экзотических предпочтений, и потому можно разговаривать о системах голосований которые работают хорошо в большинстве ситуаций.

То что предложенно в Мейне, это не идеальная система (опять таки идеальной не существует) и любой слегка математически грамотный человек может построить пример, где она дает не слишком хороший результат, но она во-первых лучше простого большинства (хорошо работает на большем количестве ситуаций) и во-вторых ее достаточно легко объяснить простым избирателям. Главное, что она ГОРАЗДО более устойчива к спойлерам и могла бы уничтожить систему праймериз. И на мой взгляд это достаточный фргумент чтобы ее принять.

Есть очевидные аргументы против этой меры:
1)Избиратели могут иметь хорошее представление между тем как упорядочить 3-4 важных для них кандидатов, но испытывать трудности с ранжированием. Условно говоря демократ мог бы сказать что он предпочитает Кейсика Трампу, но Карсон и Перри ему одинаково противны и ранжировать их он не хочет. Есть разные модификации «гонок на выживание» в которых голосующий может не ранжировать всех, а сказать: после этого все одинаково плохи. Я не уверена что это допускается предложением в Мейне.
2)Бюллетени для голосования будут длинными и обрабатывать их сложнее. Очень смешно что в наш век компьютеров и Айфонов мы говорим об этом. Нужна будет модернизация голосовальных машин, но технически это легко, хоть и потребует начальных вложений.

Date: 2016-11-10 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] mamaracha.livejournal.com
Interesno, spasibo!

Date: 2016-11-10 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_xb/
Аня, почему Трамп победил?

Date: 2016-11-10 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] mik-anna.livejournal.com
это сложный и философский вопрос:(
одна часть - почему он вообще оказался республиканским кандидатом. тут как минимум часть ответа: vote splitting в начале праймериз. как много зависело именно от этого, каждый оценивает для себя сам. я считаю что много. потом пошел моментум.
почему выиграл основные выборы, это гораздо сложнее. я не ожидала, так что я вряд ли могу это хорошо объяснить

Date: 2016-11-10 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
Спасибо, что вы написали!

Я как раз тоже хотела об этом написать, но у меня не хватило сил обьяснять и расписывать, почему такой тип голосования хорош и приводит к более центристким результатам.

Date: 2016-11-11 12:33 am (UTC)
From: [identity profile] mik-anna.livejournal.com
а мне очень нравится вас читать!

Date: 2016-11-10 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Очень интересно, спасибо.

Date: 2016-11-11 12:34 am (UTC)
From: [identity profile] mik-anna.livejournal.com
с удовольствием:)

Date: 2016-11-10 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] volodki.livejournal.com
Тоже думал о ранжировании и выборе путем взвешенной суммы очков. Многораундная система представляется еще лучше. Но нет ли хорошего в урезании выбора населению?

В ситуации, когда большинство населения (рационально) стремится к плюшкам и халяве за счет меньшинства, а медиа вместо вдумчивого изучения программ кандидатов бьет по эмоциям, насколько предлагаемая система увеличивает риск прихода к власти популиста "отнять и поделить" (напр., Сандерса) с последующими катастрофическими последствиями? В такой ситуации партии могут сужать выбор кандидатов до приемлемых (в этом цикле ни одна партия с этой задачей ИМХО не справилась, поэтому голосование было голосованием против, а не голосованием за).

В Колорадо, кстати, теперь разрешили неаффилированным избирателям участвовать в партийных праймериз. В принципе, и раньше ничего не мешало зарегистрироваться, но теперь эту формальность убрали.

Edited Date: 2016-11-10 08:52 pm (UTC)

Date: 2016-11-11 12:35 am (UTC)
From: [identity profile] mik-anna.livejournal.com
ты прямо патерналист: ограничить детям неразумным выбор, ибо балуются много:)
почему у нас больше выбор машин чем кандидатов в президенты: почему выбирать машины нам можно доверить а президента нет:)

Date: 2016-11-11 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] volodki.livejournal.com
Ну хочется же обдумать вопрос с разных сторон. :)
Выбор машины заметно более простая задача с меньшими рисками.

Справедливости ради, результат был совершенно неожидан для меня и уважение к согражданам очень выросло. Проголосовать против кандидата партии власти, пользующегося всевозможными ресурсами, и против совершенно односторонней пропаганды из ящика - это сильно.

Так что можно, можно американскому избирателю доверить это сложное дело :)

Date: 2016-11-10 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] zezenya.livejournal.com
Спасибо. Очень интересно.

Date: 2016-11-10 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] gegorov.livejournal.com
Отличный пост. Хотя преимущества системы не до конца очевидны.

1. Она манипулируема. (Текущая при наличии сильных третьих кандидатов тоже, впрочем.)
2. Она приведет к вымыванию известных кандидатов (и это, пожалуй, главное). Например, в только что прошедших выборах президента в первых двух раундах выбыли бы и Трамп и Клинтон. Может, и поделом, конечно - но в выборах в Конгресс это приведет к тому, что два малоизвестных кандидата, которых особо никто не ненавидит, могли бы легко изгнать почти любого инкамбента.

И пользуясь случаем, хочу отрекламировать статью моих бывших коллег, почему хороша федеральная система - потому что в ней можно экспериментировать:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2564051

Date: 2016-11-11 12:40 am (UTC)
From: [identity profile] mik-anna.livejournal.com
1. мое понимание, что практически все манипулируемы? текущая совершенно очевидно манипулируема: когда очень многие люди не голосуют за Джонсона хотя считают его лучшим из имеющихся, это чистая попытка манипулировать. или ты под манипуляцией понимаешь что-то иное чем неправдивое сообщение преференций?
2. а чем это плохо. инкумбентов надо выгонять и часто, как иначе стимулировать чтобы они работали на благо своих избирателей. сейчас из конгресса уходят чуть ли не ногами вперед:(

Date: 2016-11-11 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] gegorov.livejournal.com
1. Да, но без Джонсонов она неманипулируема. Джонсоны есть, но они discouraged to enter, так что их немного. Система в Мэне тоже без Джонсонов неманипулируема, но она Джонсонов encourage to enter. Так что она скорее окажется в манипулируемой ситуации.
2. Ну, чтобы люди работали, надо их выгонять только если работают плохо, а при такой системе будут изгоняться все. Но опять-же, пусть в Мэне экспериментируют, я только "за".

Date: 2016-11-11 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] mik-anna.livejournal.com
1. мое понимание что Мейновская система одна из самых устойчивых к манипуляции. я не люблю ссылаться на вики, но все же The Gibbard–Satterthwaite theorem demonstrates that no voting system using only the preference rankings of the voters can be entirely immune from tactical voting unless it is dictatorial (there is only one person who is able to choose the winner) or incorporates an element of chance. This implies that IRV is susceptible to tactical voting in some circumstances.

Nonetheless, IRV is considered one of the less-manipulable voting systems, with theorist Nicolaus Tideman noting that, "alternative vote is quite resistant to strategy"[34] and Australian political analyst Antony Green dismissing suggestions of tactical voting.[35] James Green-Armytage finds the alternative vote to be second most resistant to tactical voting among the methods tested, only beaten by a class of AV-Condorcet hybrids, although the alternative vote resists strategic withdrawal by candidates less well
...
там вся статья в вики хороша. эта система голосования называется Instant-runoff voting.

на счет входа-не входа кандидатов: ты конечно больший специалист в этом чем я, но попробую... если объединить процесс входа и голосование в одну игру. есть одно и то же потенциальное количество кандидатов, при существующей системе кандидаты имея сигнал(шумный) о преференциях народа решают не входить, а те кто входят проходят через голосование простым большинством.
при новой входят все и при после сообщения настоящих (не шумных ) предпочтений проходят через новое голосование, которое вроде как теоретически лучше. как может результат в первом случае быть лучше с точки зрения социальной полезности?

Date: 2016-11-13 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] cass1an.livejournal.com
" но без Джонсонов она неманипулируема. Джонсоны есть,"
Это выглядит как определение манипуляции через agenda setting. Ex ante миллиардер-селебрити тоже типичный Джонсон, все совсем иначе было бы, если бы его достаточно discourage, а не троллили-подзуживали.

Date: 2016-11-11 12:41 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо, что обратили внимание на эту инициативу. Я за всеми другими баталиями ее пропустил, а это действительно может оказаться важным. Мэн - вполне подходящий штат, чтобы посмотреть, будет ли такая система работать. Но явно нужно ограничивать число кандидатов, которых нужно ранжировать, потому что больше 10 отранжируют только самые продвинутые избиратели.

Date: 2016-11-11 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] inostranka.livejournal.com
Спасибо за подробный пост. Я об этом слушала в подкасте 538. Основной недостаток этой системы - сложность. Даже с тремя кандидатами уже не просто ранжировать (я знаю многих, кто голосовал за Джонсона, а так говорили "чума на оба их дома" и реально не хотели выбирать, им вот реально всё равно - и мне кстати кажется, что таких большинство). Как разнжировать если кандидатов 22 (а столько было изначально у демократов плюс республиканцев в этот раз) - вообще не понятно. Система праймариз даёт возможность постепенно знакомиться с кандидатами, получать новую информацию по ходу и тд.

Ты сможешь объяснить, как эта система будет работать лучше в случае выбора сенатора? Ты считаешь, что тогда выбирут кандидата от третьей партии, а не будут голосовать по партийной принадлежности (одной из двух)? Мне кажется, что американская система двухпартийная по задумке - иначе надо править коалициями, а тут такой практики нет. Сенатор без партии (Сандерс) очень мало что может сделать, ему всё равно надо присоединяться к кому-то. И с поляризацией внутри кандидатов от одной партии мне не очевидно, что это поможет. Скажем, в МА будет 4 кандидата - крайне левый, средне левый, средне правый и крайне правый (не очевидно, откуда они такие появятся, но допустим). Левые, которых большинство, будут голосовать 1, 2, а правые, которых меньше, будут голосовать 4, 3. Левые не захотят правых никак, а правые - левых; то есть дальше они могут стать game theorists и правые сказать 4, 2, чтобы таки выбрался 2, но реально им будет казаться, что 4, 3, дальше не важно.

Date: 2016-11-11 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] mik-anna.livejournal.com
в реальности самая лучшая система, эта та в которой голосующий не должен пытаться обыграть систему, а сообщать свои настоящие предпочтения. т.е. если (гипотетически) мне нравится больше всего Джонсон, то я не должна думать выиграет он или не и потеряется ли мой голос если я поставлю его первым. система в мейне не является полностью такой(правдивой), но она почти такая- человек не должен пытаться обыгрывать систему и голосовать стратегически. Стратегический мотив может появится только если предпочтения других достаточно экзотичны, и человек уверен как другие будут голосовать и умеет просчитывать, что ты сама сказала сложно. в целом, и мы- экономисты должны об этом говорить, новая система очень близка к тому чтобы стратегией всех было сообщать свои настоящие предпочтения.
очевидно, что нынешняя система(простое большинство) не такая, и люди часто голосуют против своей настоящей воли по стратегическим мотивам.

может я не очень хорошо объяснила, но отсутсвие спойлер-эффекта означает, что если например Буш не выигрывает эти выборы, то есть он или нет его в бюллетне для голосования не меняет результата процедуры. опять таки идеальной процедуры нет, но это близка: т.е. для большого числа сучаев она не будет иметь спойлеров. что означает, что наличие большого числа "неважных кандидатов" ничего не меняет. в этом смысле людям достаточно ранжировать "важных" кандидатов, а остальные выпадут сами и быстро.
предвыборную гонку никто не отменяет, и если бы мы даже стартовали с 22 кандидатами, многие бы снялись сильно задолго до основных выборов ибо у них нет шанса.

в твоем примере левых и правых пополам? в таких случаях выборы всегда сложные и решаются явкой:) но в твоем примере очень сложно представить что люди зная что есть нешуточный шанс получить сенатора из противоположной партии не воспользуются возможностью сообщить что из двух им более симпатичен более центриский. т.е. если им действиетльно все равно какой из двух (и это их честные предпочтения), значит все нормально. но заметь что на эти их предпочтения будут смотреть ТОЛЬКО если если их два кандидата уже исключены.
как демократ, я однозначно имею предпочтения относительно республиканских кандидатов- гнать поганой метлой всех религиозных фанатиков...

Date: 2016-11-14 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] inostranka.livejournal.com
Я вот что имела в виду - эта система подразумевает, что избиратели таки реально могут выбирать из многих альтернатив и ранжировать; а мне кажется, что большинство людей, дай Бог, одного кандидата выбрать может, куда уж до остальных. Разве что ранжировать чисто по партийной принадлежности (да и то). Скажем, я голосовала за Клинтон, но остальных троих ранжировать бы затруднилась.

Date: 2016-11-14 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] levochka.livejournal.com
А мне кажется, очень правильная идея. Вот я, например, голосовал в Праймериз за Клинтон, потому что совсем не хотел Сандерса. Но это не потому что я хотел голосовать за Клинтон. Более того, если бы не Сандерс, я бы голосовал в республиканской праймериз за того же Кейсика.

Теперь допустим, все они выходят на Дженерал - тогда я могу честно поставить Кейсика на первое место, Сандерса на последнее, и тогда мой голос будет намного более точно отражать мою позицию... А так я голосовал за Джонсона исключительно потому что не было варианта "против всех"...

Другое дело, что у нас система выборщиков - и с ней, конечно, все ваши экономические модели пролетают мимо...

Date: 2016-11-11 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] cray-psu.livejournal.com
Интересный пост, спасибо. Как раз недавно читал про победу Линкольна в 1860 году, когда его кандидатура даже не была в бюллетенях многих штатов.

Я возможно покажусь скептиком, но откуда мы знаем что альтернативная система вызовет меньший раскол в обществе чем сегодняшняя? С упрощением на коллегию выборщиков, сейчас за победителя должно проголосовать большинство, и максимум для половины победитель не будет их выбором. При системе штата Мейн процент избирателей, для которых победитель не является их первым выбором, может быть существенно выше. При 10 альтернативах, 9/10 всех избирателей могут предпочитать победителю другого кандидата. Не говоря уже о том, что уследить за программами всех кандидатов будет намного сложнее, и выиграть может темная лошадка, кандидат, который просто остался в тени избирательной кампании.

С точки зрения теории я хорошо понимаю и принимаю аргумент, но не уверен что на практике предложенная система будет лучше существующей.

Date: 2016-11-11 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] mik-anna.livejournal.com

"максимум для половины победитель не будет их выбором" а это и не есть цель (если под выбором понимать самого желанного кандидата). цель не получать кандидата, который неприемлем большинством, что мы имеем сейчас.

мое понимание что есть результат что-то типа если предпочтения сингл-пикед, то выбор будет близко к медианному (мне так кажется).

Date: 2016-11-12 12:05 am (UTC)
From: [identity profile] cray-psu.livejournal.com
"цель не получать кандидата, который неприемлем большинством, что мы имеем сейчас." Разве победивший кандидат не получил, с ошибкой в один процент, половины голосов и подавляющее большинство выборщиков?

Мне кажется главная проблема непринятия последних выборов не в том кто победил, а в неоправдавшихся ожиданиях, которые сформировали опросы, газеты, TV, лента Фейсбука, власть, и т.д.

Date: 2016-11-12 01:44 am (UTC)
From: [identity profile] mik-anna.livejournal.com
заметь, я вообще не про последние выборы и совсем не про выборы президента...
и нет, когда в нынешней системе голосования люди голосуют за господина Х, это не значит что он их самый желаемый кандидат. об этом собственно и пост. ты пост читал?
1) они могут голосовать за Х даже если их любимый кандидат У есть в бюллетене, потому что боятся что У спойлер- оттягивает голоса и победить может еще худший кандидат чем У. так люди не голосовали за Джонсона хотя предпочитали его другим
2) до голосования прошли праймериз, в которых выпали большинство приемлимых или консенсусных кандидатов.
Page generated Sep. 23rd, 2017 02:02 am
Powered by Dreamwidth Studios